Odnośnie umowy ze Związkiem Radzieckim "NATO stop na wschód", wypowiadają się politycy najcięższej kategorii: prawdopodobny, przyszły Prezydent Komisji Europejskiej Martin Schulz, oraz jeden z najwybitniejszych polityków niemieckich, bezpośredni reżyser tamtych wydarzeń Hans-Dietrich Genscher.
To już trzecia próba zgłębienia zagadki politycznej: do czego zobowiązał się Zachód w stosunku do Związku Radzieckiego w zamian za pokojowe wycofanie się z NRD i zgodę na Zjednoczenie Niemiec?
Maybrit Illner 20 marca, o godzinie 22:15 w programie 2 niemieckiej telewizji państwowej ZDF, rozmawiała 64:21 minut nt. "Putina osamotnione działanie – zagraża nam teraz wojna?" z Martinem Schulzem, Hans-Dietrich Genscherem, oraz z Katją Petrowskają, Władimirem Grinin i Michaelem Wolffsohn.
Tłumaczenie, od 23:30 minuty programu.
Maybrit Illner, (49, urodzona Klose, niemiecka dziennikarka, wychowana i wykształcona w byłym NRD, autorka produkująca i prowadząca programy telewizyjne jak " Maybrit Illner".):
Pani Petrowskaja, bez Gorbaczowa nie było by dzisiaj Ukrainy!, wykrzyknik. Czy Pani jest nim, jako politykiem rozczarowana?
Katja Petrowskaja (44, niemiecko-żydowska, ur. w Ukrainie publicystka, nagrodzona, niemiecka pisarka, ciekawe kto poprawia jej błędy, robi karygodne błędy, to się tu nazywa: Pani mówi łamanym niemieckim, słychać, że jej nagroda to jawny przykład protekcji żydowskiego lobby), cytat: 23:34 "also er hat einfach, damals ein Schritt, damals mit der Zeit gegangen" (Przyp. Puzyna- Ona chciała prawdopodobnie powiedzieć): A więc, on po prostu poruszał się z duchem czasu. Wszystko co wtedy się zdarzyło, najmądrzejsze, co on wtedy zrobił, było, że on pozwolił się sytuacji samodzielnie rozwinąć. Być może jest to najmądrzejsze, za co możemy Gorbaczowowi podziękować. Dzisiaj jest on starym człowiekiem. Ja nie mogę o tym, a więc tak: On nie pozostał tak przytomnym człowiekiem jak Pan Genscher.
Hans-Dietrich Genscher: dziękuję, ha, ha.
Katja Petrowskaja: w pewnym sensie Gorbaczow jest, był politykiem, ale też był człowiekiem naiwnym, wyczulonym na większość. I właściwie to co stało się z większością w Rosji jest tragedią.
(…)
Władimir Grinin (Władimir Michajłowicz Grinin, 67, ambasador Rosji w Berlinie): Panie Scholz, muszę Panu powiedzieć: po rozpadzie Związku Radzieckiego, myśmy zrobili wszystko - nie w latach 90 - te można zapomnieć, to były dla nas katastrofalne lata, katastrofalne.
Hans-Dietrich Genscher: lata Jelcyna
(przypowieść Puzyna: i dalszych karaluchów, jak Grafa Otto Lambsdorffa, doradcy finansowego Borysa Jełcyna, kolegi partyjnego i ideowego H-D Genschera, skazanego w Niemczech za oszustwa podatkowe.)
Wladimir Grinin: Gdy znowu przyszliśmy do siebie, to zrobiliśmy wiele dla idei budowy wspólnego domu Europa. Do dzisiaj właściwie jest ważna koncepcja rosyjskiej polityki zagranicznej, która została przyjęta przed rokiem i w której stoi napisane:
Naszym pierwszym, pierwszorzędnym celem jest stworzenie wspólnej przestrzeni gospodarczej i humanitarnej od Lizbony aż po Władywostok.
Martin Schulz, (z niemieckiej Socjaldemokracji SPD, wiek 58, Prezydent Parlamentu Europejskiego, członek PE od 1994 roku):
My możemy stworzyć wspólną przestrzeń gospodarczą od Lizbony, aż do Moskwy, ale mam wielką prośbę do Pana Panie Grinin. Należę do tych osób, które twierdzą, że Rosja jest dla nas partnerem strategicznym. Chciałbym z Rosyjską Federacją współpracować w sposób konstruktywny, my potrzebujemy się nawzajem, ale czego nie potrzebujemy to polityki ekspansywnej, zresztą po obu stronach. Mam wrażenie, że Rosja uprawia aktualnie politykę ekspansywną. Jeżeli będziecie tak dalej postępować, to grożą wam ekonomiczne straty. Zaprzestańcie tego, spróbujcie się skoncentrować na tym co my wspólnie w Europie możemy zbudować.
Maybrit Illner: Pomimo tego, spróbujmy spojrzeć, dlaczego Rosjanie uważają, że była ekspansja nie tylko z ich strony, ale i ze strony NATO?
Prezentacja filmowa:
Władimir Władimirowicz Putin (61): Nasz kraj zawsze popierał uczciwe życzenie Niemców do ponownego zjednoczenia. Jestem pewny, Niemcy tego nie zapomnieli i teraz nas poprą.
Komentator filmu: Dla Rosji grzeszny przypadek zaczął się w roku 1990, podczas rokowań 2 plus 4. Wtedy postanowiono zakończyć podział Niemiec. Zachód miał wtedy obiecać Związkowi Radzieckiemu, że zrezygnuje z rozszerzenia Unii Europejskiej i NATO na wschód.
Ale po rozpadzie Związku Radzieckiego i Układu Warszawskiego, zachód przesunął się dalej w kierunku wschodu. W roku 1999 Polska, Czechy i Węgry wstępują do NATO. W roku 2004 przystępują do NATO Bułgaria, Rumunia, Słowacja oraz kraje nadbałtyckie. Wszystkie te państwa stały się do roku 2007 także członkami Unii Europejskiej.
W roku 2012 decyduje się NATO na stacjonowanie Tarczy Antyrakietowej w Europie Wschodniej w pobliżu sowieckiej granicy. A więc bezpośrednio przed nosem Putina.
A teraz Zachód wygląda na to jest zainteresowany przyłączeniem Ukrainy do Unii Europejskiej.
Nic więc dziwnego, że swego czasu potężna Moskwa, czuje się przyciśnięta i wyzerowana.
Koniec filmowego komentarza
Profesor Eberhard Sandschneider (Towarzystwo Niemieckie dla polityki zagranicznej): Tu zrobiła Europa duży błąd. Bez tego nacisku jakie wytworzyła Europa na Ukrainę, prawdopodobnie kryzys na Krymie w ogóle by nie powstał.
Koniec filmu
Maybrit Illner: Herr Wolffsohn, NATO przesunąć aż do granicy z Rosją, rakiety do Polski, bazy wojskowe w Azji Środkowej, trzeba być Rosjaninem i paranoikiem, aby czuć się ździebełko ograniczonym?
Michael Wolffsohn (66, ur. w Izraelu, historyk, Uniwersytet Wojskowy w Monachium):
Nie, w żadnym wypadku, gdyż sygnały NATO były całkowicie jasne, zacząć z obroną rakietową. Ta obrona rakietowa nigdy nie była skierowana przeciwko Rosji, tylko trzeba ją widzieć w zależności z atomowym zagrożeniem przez Iran. Zwykle mówi się, że to Izrael mógłby być zagrożony przez rakiety, czy broń atomową z Iranu. Chodzi o obronę, przede wszystkim z Iranu oczekiwanego zagrożenia.
Po drugie: jeżeli wcześniej należące do Układu Warszawskiego państwa w ramach wolnego samostanowienia artykułują takie życzenie, to nie można powiedzieć: ja, ja, demokracja w połowie TAK, ale w drugiej połowie NIE. Oprócz tego równolegle i to bardzo ostrożnie, jeden z tych ostrożnych konstruktorów w osobie pana Hansa Dietricha Genschera siedzi tu przy stole, że nieustanie robiono próby włączenia Rosji we wspólną konstrukcję nowej Europy. A więc był to jednostronny opis sytuacji, tak się sprzedaje Rosję zagranicy.
I to nie odpowiada zamierzeniu NATO z lat 1990/91.
Maybritt Illner: Pozostało pytanie, czy wystarczająco przyłączyliśmy Rosję?
To dokładnie powiedział przedtem Hans-Dietrich Genscher. Panie Genscher, pytanie do Pana, dające nam wgląd w historię:
Czy wtedy w 1990/91 nie zapewniono Rosji, że wschodniego rozszerzenia NATO nie będzie?
Hans-Dietrich Genscher (87, niemiecki liberał, członek FDP, adwokat, były Minister Spraw Zagranicznych, był w rządach Willy Brandta, Helmut Schmidta i Helmuta Kohla, podpisał z Krzysztofem Skubiszewskim polsko-niemiecką umowę o uznaniu polskiej granicy zachodniej na Odrze i Nysie, był finansistą Lecha Wałęsy - prowadził tzw. dyplomację czekami bankowymi, genszeryzm polegał na pośrednim wpływie na duże instytucje (UE, OSZE), a nie na bezpośrednim artykułowaniu niemieckich interesów, zlikwidował na stałe współpracę liberałów z FDP z socjaldemokracją -SPD poprzez zdradę, złamanie umowy koalicyjnej z SPD, obalił rząd Helmuta Schmidta (SPD) i przyczynił się tym do zainstalowania, bez wyborów rządów Helmuta Kohla (CDU), które przetrwały 16 lat! - przyp. Puzyna):
NATO tego z pewnością nie obiecało, myślę że także nikt z jego osobistości.
Jaka była sytuacja?
Gdy zapowiadało się zjednoczenie Niemiec, a to było w zimie 1989/90, to przemawiałem w styczniu w Tutzing przy Starnberger See. Wtedy powiedziałem, my pozostaniemy w NATO, całe Niemcy będą w NATO. Wtedy wielu powiedziało, że to jest koniec jakiejkolwiek nadziei na zjednoczenie.
Dlatego w rozmowie z przywódctwem Związku Radzieckiego, powiedzieliśmy, my rozumiemy to stwarza wam problemy.
Co możemy wam zaproponować?
W czasach podziału Bundeswera miała 500 tysięcy żołnierzy. Państwo mają obawy, że dołączą jeszcze żołnierze NVA (z NRD, przyp. Puzyna.), którzy zwrócą się nagle przeciwko wam. Dlatego my mówimy, że zjednoczone Niemcy będą miały mniej żołnierzy niż podzielone Niemcy miały na zachodzie. To było bardzo ważne wyjaśnienie, które jako istotne, tak też zaakceptowano.
Wtedy powiedzieliśmy: Państwo macie obawy, że oddziały zachodnie stacjonujące w Niemczech Zachodnich: Amerykanie, Anglicy, Francuzi wkroczą do NRD. Więc, oświadczamy, że obszar ten nie będzie włączony do struktur NATO. To znaczy w byłym NRD nie ma wojsk zachodnich. Te oddziały zachodnie, które były w Niemczech zachodnich pozostały tam gdzie były, przy tym zostały one istotnie zmniejszone, a w Niemczech wschodnich one nie stacjonują.
To były nasze propozycje.
W lutym, czy w marcu 1990 roku, żaden człowiek o tym nie myślał, jak to będzie, gdy Polska stanie się członkiem NATO. Układ Warszawski istniał jeszcze do czerwca 1991 roku.
Maybit Illner: egzystował, ale pomimo tego Litwa i Łotwa ogłosiły już w roku 1990 swoją niezależność od Moskwy. A więc istniała umotywowana obawa, że Rosja będzie musiała się zajmować nie tylko z Niemcami, tymi zjednoczonymi, tylko też w innych częściach..
H-D Genscher: Po części zostało coś z tego, z Pani czasów przejęte.
Jeżeli Pani się bardziej przypatrzy, to w tych krajach, nie stacjonują żadne wojska zachodnie. Nie ma oddziałów amerykańskich w Pradze, czy.. (przyp. Puzyna: Genschera zapomnienie o stacjonowaniu amerykańskich jednostek, we własnych bazach wojskowych w Polsce nie jest przypadkowe.)
Maybrit Illner: to prawda, pomimo tego mówią..
H-D Genscher: ma się model, zresztą w NRD też nie ma broni atomowej. Jedyną zresztą na świecie strefą wolną od broni atomowej, zabezpieczoną nawet międzynarodowo, obejmuje nowe kraje związkowe w Niemczech. To jest ten olbrzymi, wtedy osiągnięty postęp, ale tych obietnic nie było. To zresztą nic nie zmienia w tym fakcie.
Maybrit Illner: nawet jeżeli Gorbatschow i Schewardnadze dokładnie tak samo przypominają sobie tą umowę? Baker miał nawet powiedzieć, że NATO nawet o 1 inch, nawet o szerokość kciuka, nie będzie rozszerzone w kierunku wschodu?
H-D Genscher: Ja, ja chciałbym, ja chciałbym przyjąć, że Baker (przyp. Puzyna: James Baker (83) ówczesny Minister Spraw Zagranicznych w rządzie George'a Busha) głównie miał na oku sprawę Niemiec, gdyż on nas zostawił.
Gdy Helmuth Kohl i ja przybyliśmy do Moskwy, znaleźliśmy list od Bakera, w którym on nam przedstawił swoją rozmowę ze stroną radziecką.
Katja Petrowskaja: Przepraszam, ale istnieje różnica pomiędzy wolnym słowem, a umową. To jest bardzo ważne, to jest zasada. (przyp. Puzyna: Jekaterina Petrowskaja popełnia błąd, w cywilnym prawie niemieckim, umowa spisana była wtedy tak samo ważna jak umowa słowna.)
H-D Genscher: Szanowna Pani odprężyła ręcznie ostatni punkt szczytowy. Ale robi to Pani tak wdzięcznie, że dziękuję Pani, gdyż mogę przez to wcześniej się skończyć.
Martin Schulz: Tu istnieje problem, który nie możemy pominąć przy bliższej analizie. Ma pani (Maybrit Illner, przyp. P.) z prezentacją całkowicie rację. Ale otrzymują te państwa swoją suwerenność, są wolne i mówią w upływie lat dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku: My chcemy członkowstwa w NATO.
H-D Genscher: wiecie co ja jeszcze powiedziałem do Schewardnadze w pierwszej rozmowie: w akcie końcowym umowy z Helsinek stoi to napisane, gdyż ja się o to zatroszczyłem: że każde państwo w Europie ma prawo się przyłączyć do związku obronnego, stoi napisane, gdyż Niemcy mają to też. Mieliśmy my Niemcy powiedzieć: oni nie mają tego prawa?
(Puzyna: Akt końcowy z Helsinek z sierpnia 1975 roku nie był umową tylko deklaracją dobrej woli, tam jest napisane o związku państw, a nie o związku obronnym).
Maybrit Illner: naturalnie, że nie. Pytanie jest tylko, dlaczego Rosjanie czują się oszukani?
Władimir Grinin: to jest problem zaufania. To jest bardzo ważne pytanie. Ono ma największe znaczenie.
Martin Schulz: Panie Grinin robimy krok po kroku. Pan Genscher wskazał właśnie, że w Akcie Końcowym z Helsinek, stoi że państwa są wolne i są one suwerenne: Litwa, Łotwa, Polska, Czeska Republika, Słowacja, będą wolne, samodzielne państwa, suwerenne. Tu nie może Pan Baker, czy Pan Genscher decydować, tylko one rozstrzygają same.
I teraz mówią one, że one wolą do NATO, ja nie jestem z tego znany, że jestem propagandystą NATO, ale Narody mają prawa do samostanowienia. Ukraina ma to prawo i inne państwa też. Teraz powiedzą ci, my chcemy do NATO. Kto chce im tego zabronić?
Maybrit Illner: Propozycja Gorbatschowa była, że Rosja też powinna przystąpić do NATO. Układ Warszawski był rozwiązany..
Martin Schulz: teraz chciałbym Pana poprosić o następującą rzecz: Panie Grinin, ja to rozumię, nagle są oddziały NATO przy granicy Rosyjskiej Federacji, tam będą stacjonowane te rakiety, czy one są skierowane przeciwko Iranowi, czy nie, to Rosjanie odczuwają to rzeczywiście prawdziwie, że to ma coś z nimi do czynienia.
Federacja Rosyjska mówi, my mamy potrzebę gwarancji bezpieczeństwa. My Europejczycy zaproponowaliśmy pakt bezpieczeństwa z Rosją. Zaproponowaliśmy dwustronne rozmowy o bezpieczeństwie. Wracam do tego co już powiedziałem wcześniej.
Uważam, że byłoby dobrze, gdybyśmy zrobili dwa kroki: myślę że w pytaniu o Krym nie osiągniemy porozumienia, gdyż został ustanowiony akt dokonany.
My możemy zrobić dwie rzeczy: my możemy dalej lamentować, ale to nam nic nie da, dlatego postawię Panu całkiem konkretne pytanie:
Czy Rosyjska Federacja byłaby gotowa do zadeklarowania: my takiego kroku już w żadnym innym kraju nie podejmiemy?
Po drugie byłby Pan gotowy zacząć pertraktacje z Unią Europejską i wspólnie przedyskutować, czy możemy w obszarze energetyczno-politycznym, w obszarze handlu, wejść w partnerstwo, które nas tak połączy, że będzie bezsensownym wchodzić we wzajemną w konfrontację.
Jeżeli coć takiego mógłby Pan zaproponować Federacji Rosyjskiej to mógłby Pan mieć duży wkład w bezpieczeństwo i stabilność w Europie.
Maybrit Illner: Panie Grinin, to jest Pana szansa.
Władimir Grinin: taka wizja jest najważniejsza. W przypadku budowy wspólnego systemu obronnego, ta szansa została pogrzebana.
Michael Wolffsohn: dostaliście przecież propozycje NATO.
Władimir Grinin: ale gdy zrobiliśmy całkiem konkretną propozycję to NATO odpowiedziało moment my chcieliśmy tylko przejrzystości.
To co Pan Schulz powiedział- my musimy w tym temacie ograniczyć krasomówstwo, zachować zimną głowę i sobie wyobrazić co my teraz powinniśmy dalej robić. Co my mamy zrobić z naszej strony, to myśmy już zaproponowali.
Unia Europejska dzisiaj, czy wcześniej nie posiadała, jeżeli chodzi o Rosję żadnej koncepcji. Nie rozumie się, co Unia Europejska właściwie w stosunku z Rosją chce osiągnąć.
Co my chcemy zbudować, naszą koncepcję, to już tutaj cytowałem.
Jakie cele realizuje Unia Europejska jest całkowici niejasne. Dlatego jest bardzo ważne, że Unia wypracuje plan wyjścia z tej sytuacji.
Koniec dyskujsji u Pani Illner w wyżej wymienionym temacie.
Uwaga!
1. Komentowanie przez wyznawców wiary Mojżeszowej, jest możliwe, ale po przeprosinach, za pośmiertne oplucie wszystkich Polaków przez M. Reich-Ranickiego,- (niedawno państwowa telewizja niemiecka wyświetliła jego obelgi.)
2. Komentarze bez polskich znaków są usuwane.
3. Apeluję do administracji
dopuście opcję wyświetlania całości bez łamania stron, proszę.
